Интервју со Клековски: Закон за цивилни жртви е добра можност за градење меѓуетничка доверба

Во истражувањето на МЦМС над 80 % од граѓаните од сите етнички припадности сметаат дека се оправдани законските одредби за правата на цивилните жртви. Поранешниот директор на МЦМС, смета дека тука треба да се бара решението за начинот на кој ќе треба да се ресоцијализираат припадниците на ОНА, но и да се обезбедат посебни права за бранителите.

• Сам ВМРО-ДПМНЕ, не може да придонесе до нови меѓуетнички тензии во државата. Доколку СДСМ не го поддржеше предлог-законот за бранителите, ситуацијата ќе останеше внатрекоалициски проблем – проблем меѓу ВМРО-ДПМНЕ и ДУИ. Со поддршката на СДСМ на ВМРО-ДПМНЕ, а и на ДПА на ДУИ, внатрекоалицискиот проблем станува меѓуетнички проблем, вели Клековски во интервјуто за ПРЕС24.

Анализирајќи ја актуелната политичка состојба во државата, Клековски не гледа концепт во коалицијата Црвенковски-Георгиевски, освен нивна желба за негово рушење од власт.

• Чудна е ситуацијата со комити и химна на ВМРО на митинг на СДСМ. Не слушнав заеднички политики, така што можам да претпоставувам дека тоа што ги поврза е Никола Груевски и нивната заедничка желба да го соборат човекот кој се заканува да ги испрати во конечна политичка пензија, потенцира Клековски. Во интервјуто зборува и за можноста за одблокирање на евроатланските интеграции на државата.

ПРЕС24: Жртвите од конфликтот во 2001, во моментов се отворено прашање кое ги оптоварува политичките односи во државата. Владејачката ВМРО-ДПМНЕ поднесе закон за бранителите, на што исто така владејачката ДУИ, остро се спротивставува. Вие, имавте коментар во Нова Македонија, а МЦМС, вашата поранешна организација, имаше едно истражување кое мислам дека не доби поголем одек во јавноста, особено на еден одговор на едно прашање – цивилни жртви. Што подразбирате под цивилни жртви?

КЛЕКОВСКИ: „Слупчане“ отвори прашања поврзани со 2001 г., кои сѐ уште не се разрешени. Меѓу другите и прашањето на бранителите, за што беше донесен закон во 2002 г., но кој не овозможи решавање на проблемите. Поднесувањето на предлог-законот за бранители може да се перципира како проблем, но и како можност за разрешување на проблемите од 2001 г. И колку да се игнорира, премолчува и слично, ние имаме прашања кои не се разрешени како што се ресоцијализацијата (или статусот) на бранителите, на припадниците на ОНА, на цивилните жртви и на раселените лица, итн. За потсетување сѐ уште имаме раселени лица.

Расправата за законот за бранителите, треба да се употреби за аргументирана расправа и како можност за разрешување на наведените прашања. Цивилните жртви се можност за разрешување на едно отворено прашање, а исто така добра можност за градење на меѓусебна доверба. Малку е познато во јавноста дека во Македонија има Закон за цивилните жртви од 1976 г. што се однесува на цивилните жртви од Втората светска војна и ги дефинира цивилните жртви како цивили-жртви на воени дејствија, жртви на мини и неексплодирани бомби или жртви на терористички напади. Во 2001 г. имаше цивили кои настрадаа како колатерални жртви на воените дејствија, од мини и сл. Јас тука ги вбројувам и околу 18 исчезнати етнички Македонци и етнички Албанци. Цивилните жртви дури не се ни евидентирани, не се знае колку се! Целосно неодговорно е толку години да не ги евидентираме и да не им помогнеме ним и на нивните семејства.

ПРЕС24: Како јавноста да го дефинира терминот цивилни жртви?

КЛЕКОВСКИ: Сигурен сум дека го дефинира, како што и јас го дефинирам, како цивили кои настрадале при воени дејствија. И доколку јавноста е поделена по етничка основа околу бранителите и припадниците на ОНА, таа е обединета околу цивилните жртви. Во истражувањето на МЦМС над 80 % од граѓаните, од сите етнички припадности, сметаат дека се оправдани законските одредби за правата на цивилните жртви. Јас не знам за кое друго прашање имаме толку висока согласност во јавноста. Сега е на ред политичарите да го препознаат тоа. Да им помогнеме на тие што загубиле родител, сестра или дете. Да им подигнеме заеднички споменик на цивилните жртви, споменик кој ќе нè потсетува и обединува сите.

ПРЕС24: Дали место закон за бранители треба да се комплетира еден нов закон во кој ќе се опфатат и цивилните жртви, но и сите жртви од конфликтот во 2001 г., но и од кој било конфликт?

КЛЕКОВСКИ: Тоа е прашање на политиката од два аспекти. Прво во Македонија имаме две законски практики кои произлегуваат од Втората светска војна: Законот за воени инвалиди и паднати борци од 1996 г. и Законот за цивилни жртви од 1976 г. Законот за бранителите од 2002 г. и новиот предлог се повикува и го надградува Законот за воени инвалиди и паднати борци. Вториов – Законот за цивилни жртви бидејќи е од социјалистичкиот период не е прилагоден на новите потреби. Од таа гледна точка можеби е подобро да постојат посебни закони за воени-униформирани лица и за цивилни лица. И да, мислам дека законите треба да се општи и предлог-законот за бранителите да ги третира и учесниците во војните во СФРЈ, и треба да биде применлив, не дај Боже, и за идни можни жртви во мисиите надвор од Македонија.
Дополнително од воената страна постоеја бранителите и припадниците на ОНА. Во македонската стручна јавност е општо прифатено дека припадниците на ОНА се сторители на кривични дела и според тогашниот и според сегашниот правен систем. И затоа е донесен Закон за амнестија, со кои сторителите на кривични дела се амнестирани. Поради тоа не може да се изедначат бранителите и припадниците на ОНА.

ПРЕС24: Може ли инсистирањето на владејачката ВМРО-ДПМНЕ за законот за бранители да придонесе до нови меѓуетнички тензии во државата?

КЛЕКОВСКИ: Сам ВМРО-ДПМНЕ, не може да придонесе до нови меѓуетнички тензии во државата. Доколку СДСМ не го поддржеше предлог-законот за бранителите, ситуацијата ќе останеше внатрекоалициски проблем – проблем меѓу ВМРО-ДПМНЕ и ДУИ. Со поддршката на СДСМ на ВМРО-ДПМНЕ, а и на ДПА на ДУИ, внатрекоалицискиот проблем станува меѓуетнички проблем. И како таков може да придонесе до нови тензии. Се создава слика на македонска мајоризација врз етничките Албанци, нешто што требаше да се надмине со Рамковниот договор. Нејасно е зошто за состојбите не расправа Комитетот за односи меѓу заедниците, кој треба да помага во разрешување на меѓуетнички проблеми.

ПРЕС24: Конфликтот во 2001 заврши со општа амнестија за учесниците кои удрија по уставниот поредок на државата. Голем дел, претежно оние кои беа во челните позиции на ОНА, денеска преку ДУИ како политички фактор се дел од политичките дејствија. Но што правиме со оние кои се далеку од политиката. Оние кои беа војници на таа ОНА. Заслужуваат ли тие какви било права?

КЛЕКОВСКИ: Вклучувањето на врвното и средното ниво на ОНА во ДУИ и во политиката, претставува посебно пример на постконфилктна ресоцијализација. Со тоа беше овозможена излезна политичка стратегија за раководството на ОНА, што помогна во стабилизација на земјата. Е сега, секако е иронија што командантите се на врвни државни функции, а сме згрозени од можноста за одредени права за обичните припадници на ОНА. Меѓународните стандарди велат дека не може да се изедначат во правата сторителите на кривични дела, но тоа не значи дека не треба да има мерки за ресоцијализација, кои треба да им помогнат на припадниците на ОНА во целосно враќање во цивилниот живот. Досега имаше одредени проекти на граѓански организации во таа насока. МЦМС, додека сѐ уште ја водев организацијата, во 2006 г. заврши една програма, финансирана од Владата на Холандија, за ресоцијализација и на бранителите и на припадниците на ОНА со цел да се поттикне нивното вработување. Иста така МЦМС наскоро, со финансии од ЕУ, треба да започне со програма за поттикнување на вработување на жени од поранешните конфликтни подрачја, со посебен фокус на жени од семејствата со жртви од 2001 г. Сметам дека се потребни и можни такви програми за ресоцијализација на поранешните припадници на ОНА.

ПРЕС24: Како го гледате Вие внатревладиниот конфликт. Како борбата за подобра позиција кај електоратот, или како битка за одбрана на националните интереси кај својот етникум?

КЛЕКОВСКИ: И едното и другото и нешто трето, бидејќи перцепцијата на 2001 г. како борба за човекови права кај едните и како етно-сепаритистичка војна кај другата страна ќе нѐ дели уште долги години. ДУИ инсистира на безбедносни функции, како полиција и одбраната, кои вклучуваат и задачи, како поклонувањето на министерот Бесими на споменикот на бранителите, што е негова државна обврска. Верувам дека тоа создаде притисок во ДУИ за Слупчане. За жал, министерот избра погрешен чекор, со поклонувањето на споменикот на ОНА. Вистински чекор ќе беше поклонување на цивилните жртви кои ги имаше во липковско. И ВМРО-ДПМНЕ се најде пред зголемен внатрешен притисок по значајните компромиси кои ги направи околу автентичното толкување на законот за амнестија и знамето, и се одлучи на поцврста позиција. И еве нè тука.

Би сакал да потсетам дека Законот за бранители имаше измени и дополнувања во три наврати, мислам во 2003, 2004 и 2007 г. Во сите тие години беа на власт и ДУИ и ДПА, и се противеа и гласаа против, но не го блокираа донесувањето на измените на законот за бранителите. Јас ги повикувам да се потсетат на тоа. И би ги потсетил сите дека имаше жртви и не-Македонци, имаше Роми и др. и етнички Албанец има загинато како бранител.

ПРЕС24: Актуелната политичка карта на Македонија за многумина е збунувачка. Просторот е поделен на две крупни коалиции. Како го коментирате окрупнувањето на опозицијата?

КЛЕКОВСКИ: Зошто збунувачка, во Македонија на крај секогаш постоеле два големи блока. Во 1994 г. тоа беа ВМРО-ДПМНЕ и ДП и на другата страна СДСМ и ЛП. Во 1998 г. беа ВМРО-ДПМНЕ и ДА итн. И менувањето на страни не е ново. Неколку наши видни политичари ја менуваа страната со секој нареден изборен циклус. Проблемот е дали окрупнувањата се идеолошки или клиентелистички (за функции). Мислам дека идеолошките коалиции завршија далечната 1994 г. Оттогаш наваму коалициите служат за преживување на одредени партии и политичари кои одамна требаа да се пензионираат.
Како го коментирам окрупнувањето? За жал тоа што го разбрав од здружената опозиција е дека се договориле за поделба на функции (градоначалници, пратеници…), но не и за политики и програма. Затоа и брзо се раскина соработката меѓу СДСМ и ДПА, бидејќи се договориле за поделба на функции (градови), но не е за политики и се сопнаа на првата пречка, предлог-законот за бранители, кој ги одведе на две спротивставени страни.

ПРЕС24: Сепак не станува збор за парламентарни, туку за локални избори?

КЛЕКОВСКИ: Со децентрализацијата и зголемувањето на надлежностите на општините, локалните избори стануваат сè позначајни. За избор на градоначалник имаме мнозински систем, градоначалниците не можат да обезбедат мнозинство и победа само со гласачите на своите партии, што ги тера партиите на соработка. И на крај промената на власта во Скопје, вообичаено е предвесник на промена на власта на национално ниво. Соодветно овие локални избори можат да имаат влијание и на националната политика.

ПРЕС24: Георгиевски и Црвенковски на иста бина. Во ист конвој. Не верувам дека во Македонија некој можел пред години да замисли ваква коалиција. Што мислите кој е мотивот за нивната соработка?

КЛЕКОВСКИ: Да, чудна е ситуацијата со комити и химна на ВМРО на митинг на СДСМ. Не слушнав заеднички политики, така што можам да претпоставувам дека тоа што ги поврза е Никола Груевски и нивната заедничка желба да го соборат човекот кој се заканува да ги испрати во конечна политичка пензија.

ПРЕС24: Зошто во Македонија веќе 20 години парламентарна демократија не успева трета политичка опција?

КЛЕКОВСКИ: Затоа што растргнати меѓу СДСМ и ВМРО-ДПМНЕ, третите опции не можеа да ја зачуваат својата кохезија и луѓето им преминуваа на „сигурно“ или на лево или на десно. Најблиску до јака трета опција беше ЛДП со Гошев и Андов, но за жал ЛДП претрпе серија расцепи и си заминаа со делови од партијата: Стојан Андов во ЛП, Лилјана Поповска во ДОМ, Стевче Јакимовски во СДСМ, а сега ЛДП нема ни храброст за самостојно учество на избори.

ПРЕС24: Локалните избори речиси секогаш за опозицијата, која и да било, претставувале своевиден референдум за претстојните парламентарни. Има ли основа во ваквите ставови?

КЛЕКОВСКИ: И регионалните и нашите искуства се дека промени на локалните избори се предвесник на промена на национално ниво. Секако од посебно значење е главниот град, во нашиот случај – Скопје. Кој ќе победи во Скопје има големи шанси за победа на парламентарните избори. Во екот на владеење на СДСМ без опозиција во 1994-1998 г. изборот на Ристо Пенов со поддршка на ВМРО-ДПМНЕ ја најави промената во 1998 г. Слично како што изборот на Трифун Костовски во 2005 г. ја најави промената во 2006 г. Така ќе биде и сега. Ако Коце Трајановски победи на изборите во Скопје тоа ќе биде показател за најверојатна победа на ВМРО-ДПМНЕ на парламентарните избори. И обратно, победата на Јани Макрадули ќе најави промена на власта на национално ниво.

ПРЕС24: Црвенковски минатата недела повторно повика на предвремени парламентарни избори. Дали на Македонија ѝ се потребни нови избори во овој момент?

КЛЕКОВСКИ: Легитимно е политичарите да бараат или одбијат избори во момент во кој веруваат дека ќе се здобијат со предност пред нивните ривали.

На Бранко Црвенковски соочен со неповолниот одек на изборот на кандидатот за градоначалник на Скопје, не му преостана друго од свртување на вниманието од локалните избори со предвремени парламентарни избори и „референдум за името“.

Така што политичарите одлучуваат што е добро, а што не, за нив. А за Македонија? Чести избори не дефокусираат од приоритетите и јас сум противник на предвремени избори, посебно по само две години од претходните, без посериозна аргументација.

ПРЕС24: Опозицијата, поточно прво Георгиевски, а потоа и Црвенковски заговараат една теза дека ако во декември Македонија добие датум за преговори, значело дека државата го сменила името? Колку оваа теза е оправдана?

КЛЕКОВСКИ: Не знам колку е оправдана, ама е контрапродуктивна. Опозицијата, дури и со предлози на имиња кажани од Георгиевски и Петковски, бара компромис за името за откочување на евроатланските интеграции, бара политичко лидерство, вели дека ќе го поддржи решението предложено од Владата. Од друга страна бара да види „кој е тој маж кој ќе го смени името“ и со пораките од митингот во Скопје го осудува наводниот компромис за името. Со тоа здружената опозиција го осудува и оневозможува компромисот за името, кој истовремено го бара, и ја „бетонира“ позицијата за името и со тоа ги кочи евроатланските интеграции. Тогаш е нејасно како здружената опозиција ќе ги откочи евроатланските интеграции?

ПРЕС24: Европската комисија во извештајот употреби една формулација „рана фаза“, кога зберуваше за потребата од решение на проблемот со името. Како Вие ја толкувате оваа формулација?

КЛЕКОВСКИ: Јас верувам дека не е можно решение на спорот за името со блокада на евроатлантските интеграции. Односно сметам дека само низ процесот на евроатлантските интеграции може да се најде решение. Доколку процесите на преговори траат од четири до шест години, „рана фаза“ би значело решение во првите две години.

За мене најдобриот предлог за решение на спорот на името е предлогот од Европските иницијативи за стабилност (ЕСИ) кои предлагаат договор сега, а примена на договорот на денот на прием на Македонија во ЕУ. Така Грција би имала договор кој е прифатлив за нив, а Македонија би го надминала стравот дека компромисот за името не е крај, дека ќе следат нови уцени за нови отстапки на пример за јазикот пред да станеме членка на ЕУ. И тие нови уцени нема да мора да бидат од Грција. Ќе бидат на пример од Бугарија. За жал овој предлог на ЕСИ не привлекува внимание.

ПРЕС24: Клучен играч, од кој најверојатно зависи решението за прашањето за името е Грција. Кои се Вашите анализи, има или не, желба, Грција да влезе во суштински разговори, кои би довеле до решение?

КЛЕКОВСКИ: Грција гради грчко-македонски идентитет во Македонија (нивниот дел) околу стотина години, а посебно интензивно со Андреас Папандреу по 1980 г. кога Северна Грција се преименува во Македонија и Тракија. Грција не се откажува од таа политика и затоа сметам дека Грција нема желба за компромис. Ако ги следите изјавите на Самарас, за него решение е распаѓање на Македонија и нејзина поделба меѓу Албанија и Бугарија. Маљас-Кофос, двојката со големо влијание на спорот со името во Грција, очекува име за севкупна промена – промена на уставното име, како и ексклузивност на историјата и придавките. Тие очекуваат покрај името да се преименува и нацијата и јазикот во славо-македонци и славо-македонски јазик, за да се разликуваат од Македонците кои се Грци, според нив. Таа страна не сака разговори, освен ако не е под голем меѓународен притисок. Од друг агол, без десницата во Грција не е можно решение на спорот, така што не помагаат охрабрувачките изјави од Сириза. За мене знак на зголемен притисок и врз Грција е тоа што во припомош на Грција ѝ дојде и Бугарија.

Да не се смешни тезите за претензии од Македонија кон Грција и Бугарија, јас би бил горд дека малата Македонија е закана за далеку помоќните Грција и Бугарија. Но како што напишав во „Најдолгиот пат!“, независна држава не може да има секоја нација и мораме да истраеме.

Извор: PRESS 24 (04.11.2012)