Интервјуто е објавено на АКТИВ на 15 октомври 2012 година.
Сашо Клековски е дел од граѓанската сцена речиси 20 години. Долго време беше прв човек на Македонскиот центар за меѓународна соработка (МЦМС), една од најголемите граѓански организации во Македонија, и е добар познавач на општествените прилики и граѓанскиот сектор кај нас. Со него разговараме за граѓанскиот активизам и активното граѓанство, кондицијата на граѓанскиот сектор, влијанието на политиката и односот на медиумите кон оваа општествена сфера.
АКТИВ: Која е Вашата оценка за кондицијата на граѓанскиот сектор денес? Дали граѓанските организации ја остваруваат својата општествена улога, или пак се во право критичарите, кои ги обвинуваат граѓанските организации за затвореност во кабинети, работа со затворен круг на луѓе на обуки, семинари, и немање директен допир со ситуацијата на терен и вистинските потреби на граѓаните?
Клековски: Оценка за кондицијата на граѓанскиот сектор може да се погледа од повеќе агли, како на пример структура и ресурси на граѓанскиот сектор или пак од агол на влијание. Македонскиот центар за меѓународна соработка (МЦМС) во 2011 г. по вторпат спроведе истражување Индекс на граѓанското општество. Во него нивото на организација е оценето со 60 (од 100), а влијанието со 46 (од 100). Бидејќи јас сум еден од авторите на тоа истражување, моето мислење е слично.
Во тој извештај одѕивот или одговорот на граѓанското општество на општествените потреби е оценет помалку добро отколку влијанието на политиките. И, да, можеби од тој аспект на одѕив на општествени проблеми како борба против сиромаштијата или невработеноста, граѓанското општество не е толку ефективно како порано поради намалувањето на достапните (финансиски) ресурси. Од друга страна, надворешната перцепција за влијание на политиките е повисока од перцепцијата на самото граѓанско општество. Тоа ми се чини се должи на честото поставување на идеализирани и високи цели, во основа нереални, по чие непостигнување се јавуваат фрустрации за неуспешност.
И на крај остварувањето на општествената улога на граѓаните зависи од тоа какво граѓанско општество сакаат самите граѓани – бидејќи основна состојка на граѓанското општество се активни граѓани.
АКТИВ: Пред две години, чинам, веднаш по протестите на пазарџиите, изјавивте дека допрва доаѓа времето на ваков тип на активизам – од долу, кој нема идеолошка или политичка димензија, туку претставува здружување на граѓани околу заеднички интереси. Оттогаш па наваму, ваквиот тип на активизам и здружување на граѓаните сепак остана реткост, но се случија протестите против полициската бруталност, движењето Заедно за мир, АМАН. Дали сè уште недостига свесност, или пак се работи за нешто друго?
Клековски: Да, така беше за пазарџиите. Ама за мене се има идеолошка или политичка димензија, бидејќи сите ние говориме за политики и тоа од одреден идеолошки аспект. АМАН протестира за политики на цени на енергенси, така да секако има политичка димензија. Затоа треба да говориме за потребата од отсуство на партиска димензија. Граѓанското општество може и треба да биде и идеолошко и политичко, не треба да биде партиско.
Извештајот кој го споменав претходно носи наслов „Долг пат до поголем граѓански ангажман“, затоа што активните и ангажирани граѓани се најслабата точка на македонското граѓанско општество. Потребни се многу работи да се сменат на долги стази за поголемо граѓанско учество. За мене тоа е генерациски проект.
Од друга страна треба и очекувањата да се реални. Ја гледам огорченоста за масовноста во отворањето на Сити мол наспроти протестите на АМАН. Јас сум сигурен дека така е и на други места, пример дека гужвите за нов модел на Ајфон на моменти се помасовни од одредени протести на Окупирај го Волстрит.
АКТИВ: Многу критичари на власта ја обвинуваат токму неа за пасивноста на граѓанскиот сектор, аргументирајќи го тоа со меѓу другото и со контра – протестите што се организираат во последниве години, или пак етикетирањето и стигматизирањето на организации и индивидуалци – активисти кои се најгласни критичари на власта. Која е вашата оценка?
Клековски: Оценка за што? Јас не паметам власт, од независноста до сега, која направила нешто за граѓанското општество. Јас како претседател на Сојузот на студенти во 1991/92 г. имав подобри односи со Собранието и Владата, отколку со која било институција потоа. И вината не секогаш можам да ја алоцирам на едната страна. Нашите политичари уште веруваат во класична претставничка демократија, каде еднаш на четири години одат на избори, победуваат и потоа владеат без многу партиципативност. А и граѓанските организации, повеќе беа фокусирани на односите со донаторите, отколку на односите со институциите.
Сегашната власт на ВМРО-ДПМНЕ ги доживува граѓанските организации како „кукли“ на СДСМ, и посебно како виновни за изборниот пораз на ВМРО-ДПМНЕ во 2002 г. Тој однос се менува, но бавно.
Протести и контра -протести се нормална работа, посебно околу прашања кои поларизираат. Ако во Дрезден има наци – протести, задолжително ќе има анти -наци контра – протести. Ако во Вашингтон има анти – абортус протести, задолжително ќе има про – абортус контра – протести. Па тоа е демократијата – плурализам. Пред некое време имаше еден смешен телоп на Алфа вести – „Ограничената демократија – причина за паралелни организации“. Смешен, бидејќи демократијата е баш тоа, плурализам на идеи и организации за исти прашања. Па сигурно не е демократија да имаме една партија, еден синдикат и една организација на студенти, на жени итн., како во социјализмот!? А граѓаните се тие кои ќе дадат легитимитет на едни или други.
Стигматизацијата на политичките противници постоела и ќе постои. А ја практикуваат сите страни. Уште на почетокот на 90-те како претседател на Сојузот на студентите, за секоја акција бев прозиван дека сум под нечија „партиска капа“. И сега. Колку тебе ти е болно тоа што провладини медиуми те означуваат за „обучуван“ од СОРОС, а што не е точно, толку мене ми е болно што некои про-опозициски медиуми пишуваа дека одработувам за власта за амбасадорско место во Лондон, што исто така не е точно.
Негативната кампања патем не ја измислија македонските политичари. За жал кај нас како да почна да доминира негативната кампања што е знак за отсуство на нови позитивни идеи со кои партиите би се бореле за легитимитет.
Друго прашање е едно севкупно спуштање на професионални стандарди и во политика и во медиуми на ниво на „пијана расправа во локална биртија“. Крајно срамно и недозволиво спуштање на нивото.
АКТИВ: Дали можеме да зборуваме за страв, летаргичност и незаинтересираност, или пак за несвесност и незнаење? Зошто не гледаме поинтензивно организирање и акција на граѓаните за остварување на нивните права и интереси? Дали е формата на организирање на граѓаните преку политичките партии толку доминантна во нашето општество, а за други форми на организирање има многу малку простор?
Клековски: Ние сè уште не сме стигнале и до организација во политички партии засновани на интерес. Нашите партии се клиентелистички, а не социјални или идеолошки организации. Дополнително, етничкото ги надминува сите други прашања на поврзување. Како што кажав, долг е патот до зголемен граѓански ангажман.
АКТИВ: Како ја оценувате улогата на медиумите? Дали даваат доволно простор за активистите и работата на граѓанските организации?
Клековски: Мислам дека медиумите, посебно некои печатени медиуми, како и утринските телевизиски програми издвојуваат доволно време за граѓанското општество, надвор од дневно – политичкото покривање.
Друго прашање е колку граѓанското општество е подготвено добро да ја документира својата работа и потоа соодветно да ја презентира на јавноста. Мислам дека тука има простор за многу подобрување.
АКТИВ: Од пред извесно време сте активен на социјалните медиуми и блогерството, но и како колумнист во дневниот печат. Дали во иднина би го смениле ракурсот на анализа и пишување и би почнале поотворено да ја анaл целокупната општествена ситуација и процесите во државата (вклучително дневно – политичката) ?
Клековски: Да, се обидувам на средовечно доба да го намалам технолошкиот јаз и да совладам нови работи. Ослободен од раководењето на голема организација, имам повеќе време за пишување. Јас и мојата улога на коментатор ја опишав најдобро во „(Не)зрел за колумнист“, кога напишав дека коментарите „се насочени кон односот на одреден проблем и решенијата, засновани на вредности“. Немам намера да го сменам „ ракурсот на анализа“, бидејќи тоа сум јас. Се определив да пишувам за прашања кои можеби се помалку опфатени, а не сакам дневно -политички теми, бидејќи многумина пишуваат за нив. Мојот стил на пишување бара неколкудневна работа на секој коментар, така што тешко може да реагирам дневно. Дополнително за дневно – политички теми често давам изјави за медиумите, по што сум демотивиран да пишувам за истото. Иако сум понекогаш во искушение, бидејќи дневно – политичките коментари се многу почитани отколку другите. На пример најчитан коментар ми е за новиот бран на ВМРО-ДПМНЕ, а најмалку читан за отвореноста на Собранието.
Не го разбирам делот за „отворено да ја анализирате целокупната општествена ситуација и процесите во државата“. Јас сум таков каков што сум. За поинакви анализи треба поинаков аналитичар.
АКТИВ: Освен како аналитичар, солиден познавач – експерт за состојбите во граѓанскиот сектор во Македонија, се доживувате ли себе си на некој начин и како активист?
Клековски: Ќе треба да дефинираш активист? Ако мислиш на волонтерска работа, да, волонтерски работев за училишниот одбор, за куќниот совет, за помали организации. Бидејќи сметам дека секој граѓанин треба да даде свој придонес како активен граѓанин со своја волонтерска работа. Ако мислиш активист, во смисла на залагање за одредена идеја, да, ја сум активист за граѓанското општество. Мојот влез во граѓанското општество беше како студентски активист. Ако мислиш на активист во смисла на конфронтација или пак бунт, револуција, таа фаза ја завршив. Сега повеќе верувам во разрешување на проблемите преку дијалог, отколку преку протест. Што не значи дека пак не би протестирал за 1-2 прашања кои ми се од апсолутна важност.
АКТИВ: „Долго време бевте раководител на една од најголемите ГО во Македонија и директно работевте на промоција и унапредување на мирот и човековите права. Од денешен аспект како ја оценувате состојбата со меѓуетничките односи, мирот и почитувањето на човековите права и слободи. Дали има прогрес и како се манифестира?“
Клековски: Долго прашање и бара долг одговор. Долгорочно ако гледам да, има прогрес. За пократок одговор, два кратки примери. Бидејќи живеев и учев во етнички хомогени места, познавав можеби еден – два етнички Албанци. Сега за Божиќ имам повеќе честитки од етнички Албанци отколку од етнички Македонци. Кога се одржа првиот НВО Саем во Скопски саем, салите беа непристапни за лица со хендикеп – сега имаат лифт. Секако дека сакам и повеќе и побрзо, ама некои прашања бараат време.